Pensar el Estado desde la protesta: una entrevista a Natalia Marín

La situación en la que se halla el movimiento popular colombiano demanda actualizar la visión que por años se ha construido del Estado y sus instituciones. ¿Cómo entender la presencia de lo popular en un Estado que por años ha sido entendido como mero enemigo? ¿Cuáles son los derroteros militantes del hoy? De este y otros temas hablamos con Natalia Marín, investigadora y partícipe a profundidad del movimiento urbano-popular en Medellín.

Te has dedicado a un análisis muy detallado del movimiento urbano-popular y su relación con el Estado. En medio de tu investigación has elaborado la idea de que es posible pensar el Estado a través de la protesta. ¿Qué significa esto?

Esto no significa otra cosa que decir que el Estado no puede ser pensado de manera estática y totalizante. Dicha visión, a mi modo de ver, no nos ha permitido leer y reflexionar las formas en que el Estado se va configurando. Seguir entendiendo al Estado como un cuerpo coherente, cohesionado, con el control monopólico del uso de la fuerza y el recaudo fiscal, seguro no nos permitiría ver que este cambia y lo hace en función de las luchas de exclusión que plantearía Norbert Elías, pues son estas luchas y disputas internas y externas las que hacen posible que se asuman nuevas dinámicas de estatalidad, o que se incorporen de manera decidida las demandas presentadas en ciertos momentos por ciertas fracciones de la sociedad.

Entonces, habría que asumir al Estado como relación social y, en este sentido, el Estado es en sí mismo un campo de lucha que puede ser interpelado, modificado y ampliado. De este modo la protesta es un escenario ideal para leer las maneras en que se conforman dinámicas de estatalidad, en tanto se pueden observar demandas, repertorios, motivaciones, actores y arreglos institucionales que emanan de la contienda política.

Pero decir que el Estado se piensa a partir de la protesta parecería hablar únicamente de la relación de los dispositivos institucionales con los sectores populares que demandan estatalidad. ¿Dónde quedan otros conflictos que configuran la estatalidad como, por ejemplo, los conflictos dentro de los mismos sectores dominantes o el establecimiento político?, ¿es posible hacer un balance más fino dentro de tu perspectiva?

Un elemento central en la propuesta metodológica y analítica es la contienda política. Esta ubica los conflictos como un elemento central pero no de manera unidireccional. Por el contrario, desde esta propuesta se pueden evidenciar los procesos y los mecanismos que intervienen en los diferentes episodios de contienda y, en este sentido, leer las dinámicas y contradicciones que se pueden presentar entre distintos actores. Por ejemplo, en torno a lo que se demanda, hasta dónde se negocia, cómo se movilizan, cómo se resuelve la demanda, etcétera

Por esta razón, no se puede ver la protesta como un cuerpo autónomo y coherente, pues al interior de esta se pueden presentar conflictos que inciden en las formas en que asumen ciertos episodios y, por ende, los posibles desenlaces o arreglos institucionales.

Hay que pensar que en la realidad uno no encuentra necesariamente a los actores de la protesta, por un lado, y a los actores del Estado por otro. Al contrario, lo que casi siempre pasa es que se encuentran actores híbridos, que posibilitan o limitan y que permiten que, en ciertos momentos se incorporen y tramiten las demandas de los sectores populares, que casi siempre son demandas de estatalidad.

Cuando se habla de cómo la protesta permite leer al Estado, es porque se está pensando en los arreglos institucionales como un elemento central de la protesta. Es central entender el proceso de interlocución y negociación, pues no es lo mismo un episodio de contienda en el que interviene, por ejemplo, un actor privado o en el que intervienen actores como las JAC o las JAL que, aunque sean actores estatales, no se podrían leer de manera lineal sin ubicar el contexto de su actuación. En esta vía cobra sentido el proceso y la lectura de la contienda de manera situada y relacional.

Solo si se asume al Estado como un cuerpo no cohesionado por defecto, puede entenderse finalmente por qué en momentos tiene lugar la represión, el choque y la contención, y en otros la misma demanda puede ser tramitada a partir de la concesión o delegación.

Tú has basado el análisis en una perspectiva sociohistórica y, particularmente, sobre la base de un momento en el que los movimientos populares construían estructuras organizativas más firmes a la hora de desplegar sus repertorios. Las insurgencias, partidos políticos y movimientos cívicos imprimían una dinámica organizativa, por así decirlo, más esquemática. Ahora bien, en el país y en la región hemos visto estallidos populares que se desarrollan de forman más espontánea; el papel de estructuras organizadas es menor y las demandas son muchas, pero cada vez menos adaptadas a los viejos modelos de negociación que nos llegaron del mundo sindical. ¿Cómo leer, entonces, la actualidad de esa relación entre Estado, movimientos populares y protesta?

En primera instancia, no estoy segura si esas fueron estructuras organizativas más firmes. Más bien, diría que fueron estructuras organizativas más rígidas, que soportaban menos, si se quiere, las discusiones internas.

Las discusiones en torno al tema del centralismo democrático, de la crítica y la autocrítica, quizá no se entendieron muy bien dentro de algunos procesos organizativos, y lo que llevó fue a que las estructuras no fueran firmes sino rígidas en razón de ciertos “modelos” a partir de los cuales había que hacer la revolución, desconociendo los contextos particulares. Por esa razón, el actual marco de movilización social y política nos confronta un poco en la forma en que regularmente hemos entendido las organizaciones políticas y, fundamentalmente, las organizaciones políticas de izquierda.

Esta situación nos confronta porque nunca le habíamos dado un lugar tan importante a lo que hemos denominado como “la espontaneidad”, en términos de las formas organizativas. Y precisamente dentro del movimiento social y popular, la estructura de partido (sin decir que no esté de acuerdo con la construcción de partido político) se torna un poco rígida y no le da lugar a muchos otros repertorios, a muchas otras formas de organización, quizá, más espontáneas y mucho más dinámicas.

El estallido social del año pasado nos dejó muchas enseñanzas. Las dinámicas de movilización y las territoriales obedecen a las trayectorias de movilización y de organización de décadas anteriores, recogen el acumulado político de los procesos sindicales, artísticos, comunitarios de los ochenta y noventa.

Dicho de otro modo, si bien es cierto que se dan movilizaciones de carácter espontáneo donde personas que hacen parte de uno o otro territorio se juntan en función de movilizarse, demandar y exigir, estos mismos núcleos de efervescencia política están anclados a lugares que han tenido trayectoria en el ejercicio de la movilización. Es el caso de la zona noroccidental en Castilla y el Doce de octubre o de la zona nororiental, específicamente en Villa del Socorro, Guadalupe y Moravia; o también en la zona centrooriental, en todo el lado de Loreto y en Buenos Aires-La Milagrosa. Estos lugares tienen trayectorias organizativas importantes, allí fueron muy fuertes procesos como la Juventud Revolucionaria de Colombia, A Luchar, la UP, las Comunidades Eclesiales de Base, procesos clandestinos como El Inconforme, entre otros.

Claro está, es importante ubicar que con relación a los ochenta y los noventa las formas de negociación cambian, en contraste con los repertorios de movilización y demandas que mantienen una importante línea de continuidad y vigencia. Es decir, las demandas siguen siendo por educación, por vivienda, por movilidad e infraestructura, cultura, etcétera. Claro que emergen unas nuevas demandas que son muy importantes y que están atravesadas por la posibilidad de ser, y particularmente por la posibilidad de ser de los jóvenes, que no son nuevas, pero que tienen el eco y la resonancia que no tuvieron en los 90. Acá toman mucha relevancia las reivindicaciones en torno a la mujer y a la comunidad LGTBIQ+.

Dentro de las formas aprendidas al interior del movimiento social uno podía identificar que para una negociación (fuera con el patrón, con el Estado o con quien fuera objeto de la demanda), era el pliego de exigencias, el mecanismo más expedito para establecer una negociación. Hoy aparecen nuevas formas de negociación y muchas otras permanecen, por ejemplo, las formas de negociación que están mediadas por el choque y la confrontación, es decir, por el tropel callejero, la “operación tachuela”, el bloqueo de vías o la incineración de llantas que estaban muy ancladas al repertorio del paro y de la marcha, se sostienen y alcanzan otros niveles; el daño sistemático de los semáforos, los ataques a los concesionarios y todo aquello que se relacione con el sector privado, la banca o el Estado es objeto de ataques.

Dichos repertorios ponen otras condiciones para la negociación e interlocución, a la vez que generan debates al interior de los procesos organizativos, quienes en muchas ocasiones no validan y deslegitiman bajo el argumento de la lumpenización de dichas acciones.

Por otro lado, las estructuras que otrora fueron fundamentales como los comités de paro, pierden representatividad. Hoy las grandes estructuras organizativas a nivel político pierden capacidad de incidencia dentro de los procesos sociales y organizativos. Esto se debe a que la población que se convoca a la movilización, a la calle, es otro tipo de actor. El sujeto que se moviliza cambia, a diferencia de los repertorios y de las demandas, en los que pudiera verse una línea de continuidad.

Ahora bien, en el tema de los repertorios creo que es importante visibilizar el plano de lo simbólico, en el estallido social, cobró bastante fuerza y se le dio un significado muy importante a elementos asociados a lo estético. En el marco de los procesos de denuncia y visibilización se renueva, si se quiere, todo el tema de lo cultural. El estallido social permitió la aparición de muchísimos artistas y muchas canciones denunciando y movilizando desde diferentes ópticas.

El tema, por ejemplo, de los trapos rojos, fue un elemento simbólico que cobró bastante fuerza con la denuncia a la precarización de la vida en términos sociales, económicos y políticos. El que las casas en la ciudad de Medellín, y en Colombia, se hubieran llenado de trapos rojos en las ventanas, es un elemento simbólico muy potente. Todos sabíamos, por ejemplo, que cuando en una invasión se ponía la bandera blanca y la bandera de Colombia, finalmente la gente se estaba reclamando como ciudadana de Colombia, y creo que los trapos rojos tienen también esa connotación y ese significado.

Y así, muchos elementos simbólicos que fueron surgiendo. Derribar las estatuas de los grandes libertadores y poner referentes populares o, si se quiere, del pueblo. El himno, con las diferencias que podamos tener, es un elemento importante y significativo, que sonara en las casas de los barrios populares al transitar de las marchas, que se izara la bandera al revés fueron elementos simbólicos que desde lo cultural van generando grandes transformaciones.

Pero yendo a la última parte de acerca de cómo leer la relación entre Estado, movimientos populares y protesta pienso que, a diferencia de muchos otros países latinoamericanos donde se había interrelacionado de mejor manera lo que conocemos como el movimiento social y el movimiento político, en Colombia hemos sido muy tímidos frente a la participación política del movimiento social, hablando propiamente de escenarios de carácter institucional y de construcción y configuración del Estado.

Esto también se debe a una trayectoria muy anclada a los movimientos insurgentes que versaba en los años ochenta sobre la toma del poder. Creo que esto ha cambiado muchísimo, se han ido dando grandes debates y transformaciones al interior de los movimientos sociales y políticos que los ubica, y que nos ubica, en el plano de la participación política, y específicamente, de la participación en el escenario electoral como un escenario válido de disputa y de construcción de poder.

Entonces, creo que cambiar un poco la visión y la perspectiva de la toma del poder a la construcción del poder, hace que se entienda que esa construcción del poder se da por diferentes vías y por diferentes medios, y el escenario institucional será uno de ellos, sin renunciar a la calle como escenario privilegiado para la movilización social.

Esta relación obviamente es dinámica, todo el tiempo está cambiando y está mutando, y ha sido el ejercicio de protesta constante y permanente, han sido los escenarios de choque, de tensión y de confrontación los que han posibilitado el relacionamiento que se entiende hoy. Pues es finalmente, a través del ejercicio de protesta y de demanda, que se va reconfigurando el Estado y la forma en que este incorpora y da lugar a las demandas realizadas.

Hoy no podríamos hablar de la matrícula cero en Medellín, por ejemplo, sin entender de manera dinámica y relacional el lugar que ha tenido la protesta frente al tema de la educación con relación al Estado local. Es decir, no es una cosa ni gratuita, ni menor, sino que es en últimas una reivindicación que se gana en función de los episodios de protesta continuados.

Entonces, creo que hoy hay una relación mucho más dinámica entre Estado y movimientos populares, se ha avanzado en entender que los movimientos populares no tienen que estar siempre del lado de la oposición, sino que los movimientos populares pueden configurarse y constituirse finalmente como Estado, llevar a cabo un proyecto de nación, que defienda y ponga al centro la vida. Yo considero que se ha avanzado en esa discusión y en entender ese lugar de poder que tienen los movimientos populares.

Y ligado a esto, ¿cuál es tu diagnóstico, y cuáles crees que son los retos, del movimiento popular urbano hoy en Medellín y en el resto del país?

Los retos del movimiento popular urbano en Medellín son bastante grandes, y lo son por esa discusión que acabo de plantear. Porque siempre nos hemos pensamos en términos de ser oposición, y como siempre siempre lo hemos sido, se nos hace muy difícil ser gobierno. Entonces aquí está uno de los mayores retos: entender que hoy somos gobierno como movimiento popular.

Es clave entender que el nuevo gobierno que llegó el 7 de agosto a Colombia nos sitúa en un momento de apertura, no me atrevería a decir que es un momento específicamente de transición. El que sea o no de transición va a depender de lo que podamos hacer como movimiento popular en el acompañamiento y construcción de políticas.

El mayor reto está ahí, en entendernos como poder, en entender que el Estado funciona y opera de ciertas formas, y que para ser Estado hay que conocerlo y hay que formarnos al respecto. Hay gente en el movimiento popular que conoce bastante bien el funcionamiento del Estado, y considero que lo fundamental es eso, salir del lugar en el que regularmente hemos estado, en el que nos planteábamos eternamente en contra de alguien, bajo la lógica de amigo-enemigo.

Es entendible que es eso lo que, en cierta medida, también da sentido al movimiento popular urbano, las demandas y las denuncias; las demandas por educación, por transporte, por vivienda, por el reconocimiento y la participación política. Pero hoy hay un escenario privilegiado para el movimiento popular, entonces creo que uno de los grandes retos es ese.

Otro de los grandes retos, siento yo, es que hay diferentes visiones dentro de la izquierda y los procesos organizativos tanto a nivel de ciudad como de país. Esto hace que haya fracturas, divisiones y discusiones a nivel interno. Tendremos que estar en la capacidad y tener la altura política para sacar avances de todo esto; que prime el país y no las discusiones internas o las posturas políticas de una o otra estructura organizativa, como nos plantearía Camilo Torres Restrepo: “insistir en lo que nos une y prescindir de lo que nos separa”. Es el momento para la unidad, la cual no implica la negación de las contradicciones.

Profundicemos en el gobierno Petro. Como tú dices, esto nos pone ante un prisma distinto. Hace poco, el militante argentino Juan Grabois, hablaba del “trastorno de personalidad múltiple” del movimiento popular argentino tras años de amalgamiento en gobiernos favorables. Desde su perspectiva, algunos movimientos populares no habían crecido, sino que habían “engordado” volviéndose la “ventanilla” de los dineros de asistencia social. En Colombia, pese a todas las discusiones que evidencias, llevamos años pugnando para ser gobierno y participar del poder político condensado en las instituciones estatales. ¿Qué piensas de este escenario en el que el gobierno tiene profundas presiones para pactar con el establecimiento, de un lado, y un universo de demandas sociales y populares que le impulsaron a llegar a la presidencia, por el otro?

Es un momento muy interesante de país. Al interior de los sectores que apoyaron la candidatura de Petro hay diferentes matices políticos, algunos muchos más radicales y esto hace el escenario complejo. Creo que hay que entender políticamente el momento para no caer en fracturas o en divisiones que poco ayuden al fortalecimiento del gobierno y del movimiento.

Lo planteo porque si nos paramos desde esa postura radical en la que tiene que ser un gobierno de transición, e incluso de cambio, van a haber muchas cosas con las cuales vamos a tener decepciones y rabia. En este primer momento del gobierno, desde mi lectura, hay que posicionar una agenda legislativa que permita sacar adelante algunas reformas urgentes en el plano institucional, generar confianzas, ganar, porque es necesario seguir haciéndolo. Para hacerlo hay que generar diálogos, consensos y acuerdos con otros que no necesariamente son con los que estamos acostumbrados a generar consensos y acuerdos.

Creo que ahí hay una situación compleja, porque finalmente generar gobernabilidad, partiendo de una correlación de fuerzas favorable a muchísimos cambios de país, no puede cegar al movimiento popular. Más allá de ser quienes, de manera absoluta, decidan o construyan las políticas, creo que lo fundamental es entender que hay que generar un escenario de gobernabilidad para el país. Y este escenario, en el marco de la coyuntura política que tenemos, solo va a ser posible en medida que pactemos y acordemos con otros sectores. Pienso que eso es lo estrictamente fundamental para que el gobierno pueda ser.

Por último, respecto a la pregunta, no sé qué significa exactamente “el establecimiento”. Digamos, por ejemplo, que hoy hay que pactar con las elites económicas si queremos avanzar en la implementación del acuerdo de paz, y particularmente, desarrollar elementos como el catastro multipropósito que en este país es una necesidad, que está acordado desde el proceso de paz que firmó las FARC, pero que solamente será posible si hay un dialogo y un acuerdo con algunas elites políticas y económicas.

El dialogo y la negociación no quiere decir entrega, rendición, ni mucho menos. En muchas ocasiones, cuando se habla de establecer acuerdos o de generar diálogos, se entiende como si hubiera un sometimiento o un ejercicio de dominación por parte de las élites hacia el movimiento popular, y creo que ese no es el sentido. Es entender que la correlación de fuerzas en este momento nos es favorable y nos puede llevar a sacar adelante algunas reformas, algunas políticas, algunas transformaciones que son indispensable y que no dan espera.