Los rostros del Estado. Neoliberalismo y autodeterminación de masas

El Estado es la forma típica de organización política bajo la cual el capitalismo estructuró y organizó la vida social. Pero cuando hablamos de Estado, también nos referimos a un proyecto, a una disputa y a una estrategia para combatir los condicionamientos del orden global. Una discusión con Juan Camilo Arias en torno a la teoría latinoamericana del Estado, el marxismo y los itinerarios militantes del hoy.

Dentro del trabajo que has realizado, se aborda una cuestión interesante para pensar la actualidad del capitalismo y de sus formas de organización social y política. Me refiero al Estado. Vos afirmás que este fenómeno no se manifiesta de manera homogénea, por el contrario, tiene especificidades propias que lo circunscriben en la confrontación histórica de la lucha de clases, de manera diferenciada en cada lugar y momento. Reconociendo esto, ¿crees correcto decir que existe algo así como la “cuestión del Estado en América Latina” distinta a otras experiencias estatales marcadas por su ubicación y desenlace dentro de la economía global y los pasados compartidos?

Bueno, ¿existe algo que podamos llamar el Estado con un rasgo específico de América Latina? Yo opino que sí, tanto de manera fáctica como teórica. Cuando digo de manera fáctica, aludo al hecho de que no solamente el Estado en América Latina guarda especificidades, sino que el capitalismo mismo de América Latina tiene rasgos que lo hacen, o le otorgan, un nivel de especificidad distinto a la forma en que el proceso capitalista se ha desarrollado en las sociedades, digamos, del centro del mercado mundial. Por no decir solamente europeas, porque incluso al interior de la misma Europa hay matices en ese mismo desarrollo. De tal manera, uno de los primeros elementos o premisas que tomaría para decir que sí podemos hablar de una cuestión del Estado en América Latina tiene que ver con el hecho de que sí hay un tipo específico de capitalismo es lógico que haya también una forma específica de Estado.

Este capitalismo sui generis, como lo llamó en su momento Ruy Mauro Marini, se ha caracterizado por ser un tipo dependiente del capitalismo. Es decir, un capitalismo que se caracteriza por una inserción precaria al mercado mundial sustentada en la extracción de materias primas, explotación intensiva de la mano de obra, poco desarrollo tecnológico y, bueno, por decirlo de una vez, una relación de dependencia por parte de los bloques nacionales en el poder con respecto a los grupos internacionales más poderosos. Entonces, tenemos allí que ese capitalismo ha tenido una relación específica con un tipo de Estado, al que podríamos llamar el Estado dependiente en América Latina.

Este Estado no fue el resultado de la instauración de relaciones capitalistas, como sí sucedió en Europa. De hecho, fue al contrario. Fue el Estado en América Latina el que desempeñó las condiciones básicas para el desarrollo del capitalismo, de los mercados internos, incluso de algunas clases sociales. Esto, en lo fáctico.

En lo teórico, hay debates muy importantes que, sobre todo, desde la década de los ochenta, o incluso desde los sesenta y setenta, han venido conformando un campo de discusión importante en América Latina. Sobre todo, en lo que se ha llamado las teorías de la dependencia. Allí hay debates que han tratado de entender esas especificidades del Estado en América Latina.

En el contexto actual, caracterizado por la globalización neoliberal y desde la apuesta que tenemos acá, se trata de sostener que esos debates siguen vigentes. Y no solo vigentes, sino que son particularmente pertinentes ante los retos que ha significado la globalización neoliberal que, en todo caso, no apunta a una reducción del Estado sino a su reorganización estratégica.

Continuando la discusión, justo vos mencionas a las teorías de la dependencia a partir de su relevancia para pensar la cuestión que nos ocupa. Al respecto, muchas críticas han surgido a estas teorías, una de las más relevantes ha sido las de René Zabaleta. ¿Cómo se incorporan estas críticas para pensar el Estado y su reconfiguración en una matriz teórica crítica?

Sí, yo creo que es sano filosóficamente estar poniendo en tensión las mismas categorías que usamos. Es sano saber que ninguna teoría va a agotar en su totalidad un fenómeno real, menos uno de la complejidad que estamos hablando. Pero, también es necesario reconocer que con respecto a la teoría de la dependencia sí hay elementos que podemos cuestionar seriamente, por ejemplo, un posicionamiento fijo o un determinismo geográfico para pensar el sur global. Creo que ahí hay matices que ahora nos permiten abordar de manera distinta el problema.

Pero, insisto, también es necesario reconocer que hubo en ello una fuerte propaganda ideológica, principalmente, en el contexto neoliberal, que mostró como obsoletas las categorías de la dependencia. ¿Y qué podemos decir? En buena medida, los debates de la dependencia pasaron de moda, pero la dependencia misma siguió su curso, y no solamente siguió su curso, sino que se ha profundizado cada vez más. Al punto que hoy tenemos una América Latina profundamente desigual, vulnerable, muy particularmente vulnerable a las crisis internacionales, y bueno, no sabemos hasta qué punto la arquitectura del Estado, promovida por organismos como el Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial hacia finales del siglo XX, permite entender allí un grado de soberanía de América Latina. Es decir, hay nuevos elementos que están negociando esa reorganización estratégica del Estado que nos permite, en todo caso, afirmar que la globalización neoliberal no significó el retroceso del Estado, integralmente, sino una reorganización estratégica para efectos de favorecer la reproducción ampliada del capital.

Entonces sí, lo público se reorganiza, digamos que se consolidó el “Estado empresa” denominado así a partir de la era cepalina en la década de los cincuenta, sesenta y setenta. Digamos que el Estado relaja ese músculo público y productor, y paralelamente, hemos visto que han proliferado los rasgos autoritarios y militares del Estado. Han proliferado los subsidios ya no solamente para la población socialmente más vulnerable sino, incluso, para el mismo capital transnacional. Si no fuese por el Estado, los capitales financieros no estarían liderando los bloques de poder dominantes en cada formación social. Las compañías transnacionales no tendrían la infraestructura ni las condiciones de seguridad para operar en los territorios.

Muchos otros elementos son los que podemos considerar para afirmar que el Estado no está muerto, o que si acaso está muerto, el muerto goza de buena salud. Porque lo que hemos visto es, de hecho, proliferar Estados cada vez más autoritarios, que permiten y son favorables a cierto tipo de reproducción de relaciones capitalistas. En este caso, insisto, sobre todo en relaciones tendientes a la reprimarización de las economías latinoamericanas, la extracción o, en términos de Svampa, la profundización del neoextractivismo en América Latina que, ciertamente, sería imposible en un vacío institucional.

Entonces, los Estados se han transformado en América Latina, y yo quisiera dejar esa pregunta, ¿en qué ha consistido esa transformación de los Estados en la región en el contexto de la globalización?, y, ¿qué incidencias ha tenido dicha transformación en las relaciones de dependencia y de inserción en el mercado mundial?

Ya mencionas algunas, pero me gustaría profundizar. ¿Qué distinciones hay entre estas formas de percibir el Estado, digamos, con relación a las más clásicas?

Hay algunos elementos que podemos llamar o identificar como de autenticidad en el pensamiento latinoamericano sobre el Estado. Sobre todo, este pensamiento que han llamado, pensadoras como Mabel Thwaites, pensamiento fuerte latinoamericano. Es un pensamiento crítico que se desarrolló, digamos, como una forma de contraponerse a las visiones del desarrollo que en la postguerra venían, sobre todo, de Estados Unidos.

Voy a destacar algunos de ellos. El primero, es que este pensamiento nace como un esfuerzo de ir más allá de una teoría general del Estado. Es decir, el Estado no es una manifestación eterna o transhistórica que tiene la capacidad de presentarse de las mismas maneras en todos los territorios. Por el contrario, parte de la teoría latinoamericana sobre el Estado y el capitalismo, se va a centrar en cuestionar las miradas eurocéntricas con pretensiones universales, para así destacar, en cambio, las especificidades que el capitalismo tiene o cobra a la hora de reproducirse en espacios distintos a los del centro capitalista.

Se trata de cuestionar expresiones universalistas y abstractas del Estado, no en detrimento de la abstracción, sino de la generalización sin un verdadero fundamento en estudios concretos. Lo que abren las teorías latinoamericanas sobre el Estado es esa brecha frente al pensamiento europeo. Hacerle caer en cuenta que puede creerse el centro del mundo, pero allí no se resuelven todas las expresiones, en este caso, de la sociedad capitalista, sino que hay variaciones importantes.

Ahora, variaciones no solo accidentales. Variaciones en las cuales las tecnologías de reproducción ampliada del capital no podrían presentar los niveles de rentabilidad y estabilidad que en la actualidad presentan. Es decir, que esos rasgos diferenciados del capitalismo son justamente funcionales a la reproducción internacional del capital, que no interesa un único capitalismo en todas partes, sino que las sociedades, llamadas dependientes, desarrollan formas específicas que hacen, en buena medida, posibles la extracción de capitales y, digámoslo también, la dominación así no sea en contextos coloniales.

Otro elemento importante, porque son muchos y simplemente estoy mencionando algunos, es que para el caso latinoamericano la teoría del Estado va a hacer un particular énfasis en el carácter productivo que este ha desempeñado en el desarrollo capitalista. Es decir, el Estado ha liderado la creación de clases sociales, de mercados, de elementos que han permitido la reproducción de las sociedades capitalistas de manera un poco distinta a la que tuvo lugar en el centro europeo. Es decir, que los Estados han sido particularmente activos en el desarrollo de las clases sociales, las oligarquías latinoamericanas, y otros elementos, como la infraestructura, las industrias, etcétera. ¿Ese papel cambia en el contexto de la globalización? Podemos decir que sí cambia, pero no que se desvanece.

También a luz del pensamiento de René Zavaleta, quien creo yo que es uno de los pensadores más potentes a la hora de pensar al Estado en América Latina, hay múltiples elementos que podemos destacar como aportes relevantes que se hacen desde América Latina a los debates internacionales sobre el Estado capitalista. Uno de ellos tiene que ver con la identificación de América Latina como sociedades abigarradas, lo que complejizó profundamente la lectura de América Latina, al permitir identificar la coexistencia de elementos prehispánicos y precapitalistas con elementos capitalistas. Y cómo, al mismo tiempo, América Latina constituye una unidad problemática.

De tal manera que, si bien se cuestiona la idea de la teoría general del Estado, habría también que revisar si hay una teoría general del Estado para América Latina. Es decir, introducir en toda la región en un único contenedor que borraría sus diferencias también nos conduciría a un error, digamos que esa es otra particularidad de este pensamiento latinoamericano.

Al mismo tiempo, en los debates que a la sazón tenían lugar, sobre todo, en el seno del estructuralismo, como es el debate entre Ralph Miliband y Nicos Poulantzas a través de la New Left Review en la década de los sesenta, Zabaleta va a adoptar una postura interesante en donde reivindica lo concreto. Es decir, cuestiona una teoría no solo general del Estado, sino además inmutable, para identificar allí la ruina de lo político. Es, por el contrario, justamente ese carácter histórico, específico, dinámico y contingente el que nutre una teoría del Estado. Se cuestiona así una mera abstracción que no sea capaz de captar lo que él llamo la “ecuación social”: el movimiento constante que hay entre el Estado y la sociedad en distintos momentos históricos.

Y así, yo creo que hay múltiples categorías. Solamente sintetizo algunas que se me vienen a la mente a la luz de autores como Ruy Mauro Marini, el mismo René Zabaleta, Enzo Faletto, etcétera. Así podríamos encontrar distintos aportes para pensar el Estado capitalista desde América Latina.

Esto último introduce justamente la siguiente pregunta. Hay algunos pensadores que sostienen que el Estado termina por ser un requerimiento del capitalismo para poder desplegarse a nivel mundial, al menos respecto a la experiencia europea. La particularidad de América Latina es que el Estado surge después de una vinculación al mercado mundial tras un largo proyecto colonial y, más adelante, de la mano de los procesos independentistas. Dicho esto, ¿cómo han abordado el desarrollo histórico del Estado las perspectivas del pensamiento crítico latinoamericano?

No se podría hablar de una única forma en la que se ha realizado este abordaje de lo político-estatal en América Latina. De hecho, es un campo en disputa, es un campo en tensión. Podemos encontrar trabajos que van desde una tradición positivista, influenciados por la Escuela de Chicago y por la sociología dominante, en donde se piensa el Estado en términos de sus funciones en la reproducción social, etcétera. Hasta tradiciones más críticas como la de Marcos Kaplan, entre otros.

Hay un debate álgido y vibrante para pensar el Estado en América Latina, que justamente amerita que dirijamos nuestra atención a él. No me gusta pensarlo en términos binarios, simplemente lo hago de manera más esquemática. Podemos encontrar trabajos en los que se hace una lectura instrumentalista del Estado nación, donde estos Estados hacen parte de un relato del progreso. Se contribuye al mito de la fundación de las naciones, en donde trabajos que se hacen desde la historiografía dan por sentada la existencia del Estado.

También hay trabajos que ya pueden apuntar a esa dimensión crítica del Estado, y ahí rescato los aportes de René Zabaleta quien, de nuevo, no fue solamente un teórico del Estado. También hizo importantes trabajos concretos para pensar el proceso de autodeterminación de las masas en una sociedad como la boliviana. Zabaleta encuentra que este Estado es algo más complejo que simplemente el hito fundacional que trae la independencia y que, por el contrario, entraña profundas relaciones de dominación.

Digamos que en esta tensión que estoy tratando de ubicar se encuentra el Estado, más en términos de estatus, como ese hijo pródigo de la emancipación en las independencias, de la instauración del capitalismo en América Latina y el Estado en movimiento, como condensación de la lucha de clases que constantemente está readecuándose. En este último aspecto se halla la teoría crítica latinoamericana, porque hay varias vertientes. No podemos decir que hay solo una forma latinoamericana de ver el Estado. La teoría crítica latinoamericana ha bebido del marxismo e, incluso, ha cuestionado elementos provenientes del marxismo, pero en todo caso ha bebido de él para hacer una teoría dinámica, rica y vibrante de lo que es el Estado en América Latina.

Para sintetizar, las formas de teorizar y de pensar el Estado en América Latina constituyen un auténtico campo de disputa. Uno de los aspectos que hacen que este sea un rico campo dentro de esta disputa tiene que ver con el Estado como una creación neutral de la sociedad, símbolo de la emancipación republicana. De otro lado, una lectura que cuestiona esa pretendida neutralidad del Estado en la sociedad, cuestiona su autonomía relativa. Y propone, más bien, un Estado dinámico, siempre en el proceso de tensión generado por la correlación de fuerzas entre las clases sociales y sus fracciones. Esto entre múltiples elementos. Simplemente trato de sintetizar algunas de las tensiones que hay en la disputa pero que, en todo caso, hacen que pensar el Estado en América Latina sea algo no solamente estratégico y rico en términos académicos, sino potente en términos políticos.

Ahora, sobre el carácter productivo del Estado mencionaste que las clases sociales tuvieron un cambio como producto de la globalización. ¿Podrías profundizar esta relación?

A ver, creo que han cambiado los modos, pero la vocación productiva del Estado sigue siendo particularmente activa. Lo digo en un sentido, en el caso colombiano —que es el caso que más trabajo— podemos decir que hay hasta cierto punto una creación estatal de la clase terrateniente a partir de la adjudicación de los baldíos del Estado. Una clase terrateniente que, a pesar de sus apariencias, no tiene propiamente un origen colonial. Una clase terrateniente que se consolidó a medida que fue ingresando el capitalismo al país, en donde el Estado empieza a pagar, a través de adjudicaciones de tierras, empréstitos a privados, a los coroneles que participaron de las guerras de independencia, y así ha seguido hasta el día de hoy. De tal manera que la clase terrateniente es una creación, inicialmente, de una forma específica de relación entre el Estado y la sociedad. Esto nos lleva a pensar, por ejemplo, en afirmaciones que aseguran que esta clase social terrateniente en Colombia, esta oligarquía terrateniente, tiene un origen feudal. No, por el contrario tiene un origen profundamente capitalista y un origen profundamente político que tiende a desconocerse. Encontró en la adjudicación de los baldíos y la expropiación violenta de estos una forma de apropiación originaria —o por desposesión— de la propiedad agraria en Colombia, en la que el Estado desempeñó un papel particularmente positivo, tanto por acción como por omisión. Y este es simplemente un ejemplo.

Pero en el contexto actual, tenemos que ese carácter positivo sigue vigente. Una buena parte de las reformas neoliberales del Estado, apuntaron justamente a favorecer tipos específicos de reproducción de relaciones capitalistas. Primero, mediante el ingreso, permanencia y garantías al capital transnacional en el país que hubieran sido imposibles sin una profunda reforma del Estado que desregularizara este flujo de capitales. Que encontrara, además, en la inversión extranjera directa, una forma predominante de crecimiento económico.

La inversión extranjera directa se vuelve protagónica a partir, justamente, de las reformas neoliberales. De tal manera, podemos decir que es una de las tecnologías de la globalización que han tenido un papel importante en la historia reciente del país. Y es que estas tecnologías no brotaron espontánea y naturalmente, sino que fueron producto también de decisiones e intenciones políticas.

También tenemos que la desregulación financiera ha permitido la proliferación del capital financiero por encima del capital industrial. Esto se dice también a la luz de arreglos políticos. Otro de los ejemplos que tenemos de cómo el Estado sigue, en el contexto de las reformas neoliberales, desempeñando un papel productivo a través de estrategias de acumulación, tiene que ver con la privatización masiva de compañías, acciones y funciones del Estado. La privatización de compañías que habían desempeñado un papel clave en el proceso de industrialización también permitió el surgimiento de los nuevos megamagnates.

En el caso mexicano es conocido cómo Carlos Slim construye su riqueza a partir de la privatización de las tecnologías de la comunicación. Acá en Colombia también tenemos nuestros magnates criollos, que encontraron en la privatización de acciones y funciones del Estado, durante la década de los noventa, una forma de articularse estratégicamente y de tener exitosas —por no usar otro término— estrategias de acumulación que han prosperado a través de un discurso de menos Estado, pero siendo selectivamente favorecidas por el mismo Estado.

Termino el argumento diciendo que la globalización no ha menguado el carácter productivo del Estado, sino todo lo contrario. En buena medida, podemos decir que la globalización neoliberal llega a la región a través de una mediación política. Sin la reforma estatal correspondiente, difícilmente los cambios sociales, culturales y económicos que hoy agrupamos bajo el nombre de globalización hubieran podido tener lugar.

Para los movimientos populares el Estado ha revestido una gran relevancia dentro de los repertorios de movilización y disputa. En el país quizá lo propiamente electoral no ha sido tan predominante como sí otros mecanismos orientados a posicionar las demandas sociales. En ese sentido, ¿qué papel juega el ejercicio de poder de Estado en aquello que desde los movimientos populares llamamos poder popular como estrategia de consolidación de un poder social alternativo que impulse los cambios y rupturas anticapitalistas?

Trataré de pararme con un pie en Colombia y otro en América Latina, tomando una premisa de René Zavaleta, y es que el proceso de autodeterminación de las masas es inicialmente eso, un proceso. Es decir, un movimiento histórico complejo que responde a múltiples causas, que no se puede reducir solamente a un factor y que, por lo tanto, está sujeto a la coyuntura histórica, a la indeterminación histórica. Esto implica que, de entrada, no hay una teleología clara de hacia dónde apuntan estos movimientos. A su vez, esa noción de proceso nos sirve para entender que hay un aprendizaje en las luchas populares que conforman un acumulado clave en América Latina y, en particular, en Colombia.

Sin embargo, volviendo a este último caso, es necesario decir que uno de los rostros de la globalización neoliberal se ha expresado en lo que Marcos Kaplan denominó como el leviatán criollo para hacer énfasis en los rasgos autoritarios que cobra el Estado capitalista tardío dependiente. En el caso colombiano, esta adecuación teórica de Kaplan tiene un rostro terriblemente real. Dicho en otros términos, mecanismos como la privatización de la fuerza que llevaron a cabo en Colombia sectores poderosos y derivaron en la creación del paramilitarismo, ha presentado formas sumamente violentas por parte de los bloques dominantes en el poder para desarticular, y más aún, desaparecer los movimientos sociales. ¿Esto ha tenido algún impacto en Colombia? Por supuesto que sí.

Digamos que ese proceso de autodeterminación de las masas en Colombia se ha visto frenado, se ha visto afectado, justamente por una estrategia violenta de represión ilegal particularmente fuerte. Ahora, ¿cuáles podrían ser los aprendizajes de los movimientos sociales en este proceso? Bueno, es cierto que nada nos garantiza que los movimientos de hoy en día sean mejores que los de antaño. Tenemos que pensar muy bien cuáles son las condiciones de cada ecuación social, por así decirlo. Podemos observar que en la movilización urbana reciente hay un aprendizaje sumamente importante, en el que se ha transformado la vanguardia de las luchas populares que tradicionalmente estaba encabezada por los movimientos obreros y campesinos. Esa transformación da cuenta de un cambio en la sociedad. Por supuesto que el movimiento obrero, estudiantil y campesino sigue siendo fuerte, pero se ha abierto un espacio a nuevas expresiones de las luchas. Por ejemplo, los movimientos indígenas, a partir de los setenta, han venido cobrando un liderazgo al compás de las luchas mismas. De igual manera, las juventudes urbanas se han ido vinculando a este espacio.

Creo yo que esto debe ser leído de manera sumamente estratégica por parte de los movimientos sociales, porque está dando cuenta también de las transformaciones que el neoliberalismo ha impuesto en la región. Dicho de otro modo, la compleja precarización de la juventud urbana que se ha fraguado en las últimas tres décadas, hace que esta deba ser considerada también como un actor llamado al cambio. Se debe encontrar en la ciudad un espacio de reflexión, de proyección de nuevas formas de sociedad que, en todo caso, van a estar acompañadas por la lucha y la organización que tendrán lugar en lo que viene.

Pero también hay retos. Creo que no podemos simplemente afirmar que la irrupción de la juventud urbana que pudimos observar en el estallido social sea la garantía de que hay una lucha organizada. No necesariamente este movimiento histórico se traduce en organización popular. Creo que hay allí un reto muy importante, y existen elementos que desde las luchas del pasado podemos y deberíamos tomar como aprendizajes en ese proceso de conformación de las luchas. Por ejemplo la cuestión de cómo mantener una forma de organicidad en luchas plurales que permitan agrupar tanto los movimientos de clase, como también las luchas por el reconocimiento en poblaciones indígenas, las demandas de la población LGBTI, las luchas de género, etcétera. Cómo sostener esa proliferación y al mismo tiempo la organicidad de las luchas, para que cada pequeña lucha no se quede solamente pensando en sí misma, sino que contribuya a la creación de un proyecto colectivo. Voy a insistir en la palabra proyecto, porque la lucha misma no tiene sentido si no hay proyecto alternativo de sociedad, si no hay un relato alternativo de sociedad. Yo creo que es allí donde se están jugando elementos clave para América Latina.

Más allá de Colombia hay un desafío muy grande que es estructural en la historia de América Latina, y pasa por la integración regional. Digamos que ha sido un asunto sumamente difícil de lograr por múltiples factores de índole interna y externa, pero en el momento actual, los movimientos de América Latina se están enfrentando en su agenda a distintos problemas. Voy a destacar dos: primero, el crecimiento galopante de la desigualdad, y segundo, los daños socioambientales generados por el neoextractivismo. Creo que son dos cuestiones que están en la agenda latinoamericana, y que son compartidas, de distintas maneras pero compartidas, desde México hasta Chile. Los problemas comunes nos llaman a crear agendas comunes de movilización.

De este modo, los Estados no encuentran otra opción que integrar esas agendas comunes. En teoría, el Estado es la condensación de esas luchas sociales. Y esas luchas sociales ahora ya no se pueden limitar a la emancipación nacional, sino que deben proyectarse a un escenario regional, máxime en un contexto de reconfiguración profunda del orden internacional, con los Estados Unidos aturdidos y violentos, y una China emergiendo. ¿Cuál va a ser la decisión de América Latina? ¿Arrimarse al imperio de turno o atreverse por fin a dar reversa a la dependencia y al ciclo dependiente del capital? Creo que allí quedan algunas preguntas en el tintero para la construcción de una agenda de movilización popular en la América Latina de hoy.

En relación con la integración regional, en el transcurso de este año se discutieron acuerdos y rutas que pretenden cimentar otro tipo de relaciones económicas entre países gobernados por algunas fuerzas de izquierda y un importante polo de desarrollo como lo es China. En este panorama político, con algunas experiencias que surgieron de la movilización popular y podrían ubicarse dentro del progresismo, aunque no necesariamente podríamos hablar de gobiernos populares, ¿considera que estos gobiernos responden a una suerte de cambio en la condensación de fuerzas que, en cierto modo, podría ser contraproducente a largo plazo?

Trataré de alejarme de respuestas esquemáticas para abordar esta pregunta. Lo primero, es hacer la salvedad de que aun cuando haya gobiernos alternativos en un Estado, este sigue siendo un Estado capitalista. Creo que hay allí limitantes estructurales que no entraremos a discutir acá, pero que sí debemos tener tener presentes. El Estado capitalista es una forma histórico-concreta y no simplemente la prótesis en la cual se monta un nuevo líder y puede dirigirla hacia donde quiera. En caso de que fuera una máquina, tendría también un piloto automático que es difícil de comprender y de intervenir, porque justamente responde a una inercia de fuerzas muy compleja. Entonces, lo primero es guardar una especie de mesura en las expectativas, porque ciertamente se podrán hacer algunas cosas, otras serán un poco más difícil.

Ahora, ¿están reflejando algunos nuevos gobiernos esa nueva correlación de fuerzas? Yo creo que siempre es así. Por eso el Estado yo lo vería más en términos de gerundio, no como un Estado que ya está consolidado, sino que constantemente está readecuando sus selectividades en función de los cambios, luchas y presiones que hay en la sociedad. Este momento no es la excepción.

Ahora, ¿los gobiernos de la región a los que te refieres realmente se están proyectando estratégicamente? Digámoslo incluso de manera más clara, ¿están construyendo un verdadero relato alternativo, latinoamericano, de largo aliento? Yo creo que en algunos elementos es posible que sí, pero en otros tendríamos que decir que no es una tarea que le corresponda a los gobiernos sino al movimiento social y a la lucha social, en donde finalmente se juega lo más importante de lo pasa en el Estado. Muy bien que haya transformaciones estatales, pero eso no puede frenar la creatividad, el impulso y la organización que vienen teniendo los movimientos sociales en América Latina. Sobre todo, hay que persistir en la necesidad de repensarse en un contexto internacional cada vez más complejo.

Es necesario producir nuevos relatos, es necesario profundizar la formación y los liderazgos políticos en este momento, es necesario seguir diagnosticando cuál ha sido el impacto del neoliberalismo en la región y buscar alternativas para reversarlo. Pero no solo es reversarlo, sino suplantarlo, ahí es donde viene lo interesante. Porque cuando pasamos de lo negativo a lo positivo, es decir, del simplemente “no es por acá”, entonces tenemos que decir por donde sí es. En ese “por donde sí es” siento que todavía estamos un poco en estado embrionario. Las circunstancias históricas están demandando, como en pocos momentos, una mirada realmente nueva, realmente articuladora de las realidades de América Latina que, por lo menos hasta el momento, no se logra observar.

En los liderazgos que vemos, más que una intención de profundizar la integración regional y las luchas latinoamericanas, se percibe una búsqueda por arrimarse a la potencia de turno con el fin de hacer más llevadera la compleja crisis económica que estamos viviendo, y frente a la cual no hay todavía probabilidades de una recuperación inmediata. Entonces, en este momento yo creo que debe haber un llamado a renovar las fuerzas creativas y organizativas de los movimientos sociales, de las luchas populares, independientemente del camino que tomen los gobiernos.

Para precisar, ¿considerás que en esa relación entre Estado y movimientos populares hay un conflicto o una suerte de poder alterno?

No necesariamente alterno. Pueden eventualmente, y en función de las luchas, articularse. Y yo considero que esa articulación debería profundizarse. A lo que intento aludir es a la primacía de las luchas populares sobre el Estado.

Terminemos con la cuestión de cómo debería asumirse la disputa por el Estado desde una mirada estratégica dentro de los movimientos populares. No me refiero exclusivamente a los cargos de elección popular, sino a los distintos planos de administración y dirección del Estado.

Bien, y ¿cómo proponer proyectos alternativos de Estado? Ahí es donde yo creo que se juegan elementos sumamente importantes que pasan primero por leer qué está pasando en las sociedades para realmente traducirlo en un proyecto. Nada nos ganamos produciendo proyectos para ángeles, cuando realmente tenemos es sociedades concretas, de carne y hueso, acá esperando por ser representadas, y no solo representadas, sino ser incluidas dentro de las formas de gobierno.

Entonces, yo creo que pasa por un diagnóstico importante de cada formación social nacional de América Latina, pero también por un diagnóstico de índole regional. Y dentro de ese diagnóstico, simplemente doy algunos elementos que podrían ser eventualmente tenidos en cuenta en una agenda alternativa de gobierno en perspectiva regional. El primero consiste en reversar el neoliberalismo. No es simplemente volver al estado previo, hay que reversarlo y al mismo tiempo proponer nuevas formas de inserción al mercado mundial y de relaciones entre el Estado, el capital y la sociedad.

Hay que reducir la desigualdad, es un elemento fundamental, urgente en este momento en la región. Y esa reducción de la desigualdad pasa por una interacción de múltiples estrategias. Insisto, no es simplemente volver a esquemas anteriores, como el modelo de sustitución de importaciones latinoamericano, de industrialización dirigida por el Estado, aunque ciertamente están llamados los Estados a tener un nuevo momento también en la producción social.

Otro elemento que creo fundamental es la integración regional. La economía sur-sur, que quizá en ningún otro momento fue tan urgente como en este. Ahí, las iniciativas que viene liderando Lula, no de ahora sino desde hace rato, dan cuenta de la urgencia y la necesidad que tenemos de esto en América Latina.

Además, para pensar una agenda propiamente latinoamericana, creo que es necesario buscar las formas de revertir la dependencia. ¿Por qué ha sido tan compleja esa reversión de la dependencia? ¿Por qué ha sido tan difícil encontrar formas de inserción al mercado mundial? ¿A qué formas de insertarnos al mercado mundial vamos entonces a apostar?

Yo hablaría solamente de estos puntos en términos generales. Cada país tendría lo suyo. Por ejemplo, en el caso colombiano es necesario pensar la estructura de la propiedad agraria, entre muchos otros elementos. Pero, creo que esto pasa también por líderes, estudiosos, lideresas, capaces de leer esas transformaciones sociales para traducirlas en proyectos de Estado. No es simplemente una vanguardia iluminada, sino que esto realmente debe ser una creación colectiva y palpitante, en cierto sentido. Ahí es donde creo yo que hay una gran tarea, donde lo electoral es apenas un primer peldaño que, si no se sabe gestionar bien, puede terminar produciendo un contraflujo a las luchas. Entonces, creo que la responsabilidad es muy grande y no se agota simplemente con ver qué se pensó en la teoría latinoamericana sobre el Estado para pegarlo en este contexto. El momento demanda todas nuestras fuerzas creativas para, más allá de pensar teóricamente el Estado, redirigirlo estratégicamente.